به گزارش «فرهیختگان آنلاین»، محمدعلی مرادی، دانش‌آموخته حوزه فلسفه به‌خصوص فلسفه آلمانی است. او دوره کارشناسی مهندسی صنایع را در دانشگاه شریف نیمه‌کاره رها کرد و به آلمان رفت تا فلسفه بخواند. وی دکتری خود را از دانشگاه برلین گرفته است، پایان‌نامه‌ او در مقطع کارشناسی‌ارشد فلسفه «مفهوم در سنجش خردناب» و در مقطع دکتری «آگاهی و خودآگاهی نزد فیشته (۱۷۷۴)» است. او پژوهشگر و مدرس در حوزه فلسفه ایده‌آلیسم آلمانی به‌ویژه از کانت تا هگل است. این استاد فلسفه از منتقدان اندیشه‌های علی شریعتی، جواد طباطبایی و آرامش دوستدار است. ارزیابی علمی او را از سیدجواد طباطبایی که از برلین و کنفدراسیون او را می‌شناسید، در این گفت‌وگو بررسی می‌کنیم. آنچه در ادامه می‌خوانید تامل فلسفی این استاد ارزشمند فلسفه به اندیشه‌های سیدجواد طباطبایی است.

چه تحلیلی از جایگاه و مختصات سیدجواد طباطبایی به‌عنوان یکی از متفکران کنونی ایران دارید یا به بیان دیگر از نظر شما ایشان دقیقا درکجا ایستاده است؟

طباطبایی از نظر من جایگاه خاص و ویژه‌ای دارد. ایشان را از نخستین مقاله‌اش در مجله نشر دانشگاهی که درواقع مقدمه کتاب او «درآمدی فلسفی بر اندیشه سیاسی» بود و برای اولین‌بار نشر داده بود درسال 65 شناختم و مسائل او را دنبال کرده و می‌کنم. اینکه او با اعتمادبه‌نفس می‌کوشید متن‌های غربی را انتقادی بخواند و با مفاهیمی که آنها در مورد جامعه و تاریخ ما بیان کرده‌اند با  اما و اگر  برخورد کند، برای من بسیار جذاب بود. اینکه او می‌خواهد جامعه و تاریخ ایران را ضمن تکیه بر هویت خودش به دنیا پیوند زند، یعنی اینکه چگونه یک ایرانی یا ایران می‌تواند امروزی باشد را با دغدغه دنبال کرده و می‌کند، از نظر من امری بسیار مهم است. طباطبایی در آغاز همواره از نظام دانش ایران می‌گفت و هنوز هم می‌گوید. اینکه ایشان درباره انحطاط ایران می‌اندیشد و می‌نویسد، جایگاهی خاص و ویژه به او می‌بخشد و اینکه به‌طور مرتب به تمایز در مبانی در علوم هشدار می‌دهد، جایگاه خاصی به او می‌دهد.

به نظر من طرح پرسش‌های ایشان و تلاش او افق‌های نوینی را در مقابل علوم انسانی ایران باز کرده است و به عبارتی تاثیر خاصی در فضای علوم انسانی ایران ایجاد کرده اما اینکه ایشان در جایی ایستاده باشد، مساله است، چراکه نمی‌توان در علوم سیاسی جایی ایستاد؛ برای اینکه جایی پیدا کنی که بایستی اندیشه سیاسی فاقد این ظرفیت است، چراکه سیاست شاخه مهمی از زندگی است اما همه زندگی نیست، برای اینکه بایستی نیاز به این است که در ساحت علوم به‌طور عام و علوم سیاسی به‌مثابه شاخه‌ای از آن علوم عام بایستی، چراکه بحران ما بحران در آگاهی و خودآگاهی در تمامی عرصه‌های زندگی است. بحران آگاهی چیزی نیست جز  بحران در شرایط امکان علم، نه اینکه بحران در شرایط امکان علوم سیاسی.  بحران ما در شهرسازی، معماری، مهندسی، تاریخ، فیلم و ادبیات ورزش و خانواده و... است. پرسش از بحران آگاهی ملی اگر بخواهد به عمق رود باید با پرسش در شرایط حصول علم پیگیری شود. برای اینکه علم حاصل شود، نخست باید اندیشنده‌ای در فضای فکری و فرهنگی ما بارور شود.

اندیشنده‌ای که چون هست، می‌اندیشد. دقت کنید چون هست می‌اندیشد نه چون می‌اندیشد هست، این یعنی خصلت انتولوژیک به بحث و سوژه دادن. دانش ویژه‌ای که بتواند به این مهم نائل آید، فلسفه است نه اندیشه سیاسی. فلسفه به‌واسطه اینکه این وجه آگاهی را به‌طور مستمر و مداوم عمق ‌بخشد پیش از هرچیز به درون‌بود‌گی خود تاکید دارد و از برون‌بود‌گی امتناع می‌ورزد. فلسفه از این‌رو به علم کلام و الهیات نقد می‌کند، چون آنها سر در سودای برون‌بود‌گی دارند. اندیشه سیاسی اگر بر بنیاد فلسفی استوار نباشد نمی‌تواند محلی برای ایستادن باشد، لاجرم دولت‌اش نمی‌تواند دولتی پاینده باشد و بلافاصله بر مدار‌های ایدئولوژیک می‌غلتد.

در مقاله «چگونه می‌توان تاریخ ایران را نوشت» امتناع خودآگاهی و سپس خودآگاهی تاریخی را مقدمه امتناع تاریخ‌نویسی و امتناع دانسته‌اید. آیا نقد اصلی شما فقط متوجه مسیری است که طباطبابی درتلاش‌ است در آن گام بردارد یا به اجزا و اجرای پروژه ایشان نیز نقدهایی را وارد می‌دانید؟

طباطبایی از آنجا که از علوم سیاسی آغاز می‌کند، از مدخل و مسیری دیگر به موضوع ورود پیدا می‌کند که به‌طور ضروری به نتایج دیگر می‌رسد. در همان مقاله که به آن اشاره می‌کنید، در مورد آگاهی و خودآگاهی سخن گفته شده بود، اگر بخواهیم در سنت آگاهی و خودآگاهی باشیم، باید تکلیف‌مان را با سه موضوع روشن کنیم؛ نخست موضوع «من»  است. پایه علوم در دوران کنونی متکی به این من است که ما به آن سوژه می‌گوییم. از جنبه سنت فلسفی، ما  چند «من» در تاریخ فکری‌مان داشته‌ایم. در فلسفه، در عرفان و... این «من» را درسنت عرفانی می‌یابیم تا آن را در چارچوب فنا فی‌ا... نابودش کنیم اما اینجا می‌خواهیم «من» را پیدا کنیم تا آن را برنهاده کنیم؛ این «من» که می‌توان به آن «من» ایرانی گفت در روند تناورد‌گی خود چه سرنوشتی داشته است؟ طباطبایی، اما از دولت و اندیشه سیاسی شروع می‌کند و روی این «من» تمرکز ندارد، به‌طور مثال ایشان مرتب می‌گوید «سنت» تصلب پیدا کرده یا که «سنت» ایدئولوژی شده است.

حال اگر بخواهیم این را درون سوژه ایرانی دنبال کنیم می‌توان این‌گونه صورت‌بندی کرد که این «من» تحت چه شرایطی رابطه‌اش با داده‌‌ها و جهان قطع  و تحت چه شرایطی در جهان منحل می‌شود، این «من» چگونه و تحت چه سازوکاری از تاریخیتش عدول می‌کند و چگونه نمی‌تواند خود را موضوع خود کند. این فرم بحث بیشتر بحثی فلسفی است. یا چگونه می‌شود من، تو، ما، شما، ایشان را در سنت جدید با تکیه بر سنت گذشته به‌طور مفهومی برساخت کنیم، چگونه این من در پرتو اخلاق کنش می‌کند تا در این کنش، تاریخ شکل گیرد، اکنون باید دانست Sitte یا Sittlichkeit اخلاق اجتماعی ما چه تحولاتی داشته است، این مفهومی کلیدی درامر علوم اجتماعی و تاریخ است که طباطبایی اساسا عنایتی بدان ندارد. بعد از آن است که باید درباره زمان بحث کنیم و درک زمان و زمان تاریخی و همچنین زمان‌های همزمان ناهمزمان را صورت‌بندی کنیم.

زمان قهقرایی یا زمان پیشرفت یا زمان حال همه مباحثی هستند که از سنخ مباحث فلسفی است که  ایشان بدون هرگونه دقت و تفکیک مفهومی به‌طور بسیار گذرا از آن عبور می‌کند و رد می‌شود، حال آنکه باید روی تک‌تک این مفاهیم، تعمق و آنها را در زبان فارسی باور کرد. سرانجام اینکه «مفهوم» در زبان فارسی چگونه شکل می‌گیرد. این در حیطه زبان نیست که ایشان آنها را به مباحث ترجمه تقلیل می‌دهد بلکه بیشتر به تحول منطق برمی‌گردد. زبان فارسی مملو از ریتم و استعاره است. از سوی دیگر فعل‌های ساده و مشتقات مصدری آن در یک روند طولانی بسیار تضعیف شده است، از این‌رو این موضوع نیازمند آن است که به آن دقتی جدی کنیم. من در درسگفتاری که سال 1389 با عنوان «شرایط حصول علم»  در دانشگاه تهران برگزار کردم و به‌زودی آن را برای چاپ آماده می‌کنم به این موضوع توجه کردم. در این درسگفتار کوشیدم شرایط امتناع علوم در ایران را ترسیم کنم تا بتوان شرایط امکان را فراهم کرد. از این‌رو نخست به ساختار علم در گذشته ایران پرداخته و شکل‌گیری علم و ساختارهای آن را در طبقه‌بندی دسته‌بندی علوم از فارابی تا میرفندرسکی دنبال کردم و سپس به دوران جدید ایران پرداخته و به رویارویی با مسائل جدید اشاره کردم. در اینجا ناگزیر به شکل‌گیری متافیزیک علم بر بنیاد سوژه و سپس به انتقاد‌هایی که به آن شده است، پرداخته و وضعیت علم در ایران را با این سنجیدار بررسی کردم. آنگاه به تحول منطق و اسلوب پرداخته و تحولات منطق و اسلوب در ایران را پی گرفتم. با این درک به مساله زبان فارسی و مشکلاتی که زبان فارسی از جنبه کمبود فعل‌های ساده و حضور استعاره و ریتم در موسیقی با آن روبه‌رو است که امکان شکل‌گیری مفهوم را مشکل کرده است، پرداختم.

جدا از اینها بی‌توجهی به فرم در نوشتن یکی دیگر از چالش‌هایی است که حصول علم با آن روبه‌رو است. در آن درسگفتار ضمن بیان کوتاهی از اهمیت و تاریخ فرم در نوشتن در غرب به موضوع فرم در زبان فارسی پرداختم. با این زمینه وضعیت ایران امروز و آرایش نیروهای ایران که مدعی علم هستند (روحانیون، روشنفکران و دانشگاهیان) و «امر واقع» که هرکدام از آنها با روبه‌رو هستند، تحلیل شده و اینکه چگونه می‌توانند این سه گروه ضمن حفظ کثرت در امر سامان‌یابی و انسجام اجتماعی در ایران و جهان وحدت داشته باشند و بین آنان ضمن مبانی متفاوت، گفت‌وگو صورت گیرد. درواقع علم تاریخ و علوم سیاسی یک شاخه مهم از موضوع علوم است که طباطبایی بر آن متمرکز است. اگر دقت کنید می‌بینید مدخل و مسیر من به‌طور کامل با ایشان متفاوت است. درمورد شیوه اجرا هم مسائل علم را نمی‌توان با جنجال پیش برد. طباطبایی بیش از اندازه جنجال می‌کند و فکر می‌کنم این جنجال‌ها بیشتر گونه‌ای پیکار سیاسی و از سنخ سبک‌های روشنفکری است که البته ایشان می‌گویند من به دنبال پیکار سیاسی نیستم و روشنفکر نیستم اما یکی از مصادیق بارز روشنفکری حضور همیشگی در مطبوعات است.

برخی اندیشمندان تلاش برای تاسیس «نهاد طباطبایی» را از موانع اصلی فهم و نقد ایشان عنوان می‌کنند، شما دراین باره چه نظری دارید.

 بستگی دارد که نهاد را چه می‌فهمیم. اگر سرانجامش مثل بنیاد شریعتی یا بنیاد فردید باشد که درواقع اینها بنیاد نیستند و دار و دسته‌اند که هواداران و حواریون جمع می‌شوند مرتب در سالگرد تولد و مرگ در رثای آن شخص سخنرانی می‌کنند تا در اذهان همه آن شخص همواره زنده بماند، خب این می‌تواند در واقع برای طباطبایی فاجعه باشد اما اگر منظور نهاد این باشد که برخی ایده‌ها که شخص داشته است و در نزد او جرقه‌ای زده شده و حال می‌توان آن را بسط و گسترده و تناورده کرد و به اصطلاح آن مسیری که آن متفکر تا آنجا امده، ادامه داد و با پرسش‌های جدید آنها را امتداد داد، این البته چیزی دیگر است. من موقعی که از آلمان آمده بودم تلاش کردم با طباطبایی چنین مسیری را طی کنم. با ایشان هم این را در میان گذاشتم، ایشان لحظه‌ای هم درنگ کرد اما آن پیشنهاد شرطش کار جمعی بود و اینکه متن‌خوانی جدی باشد. آن هم متن‌های پایه مثل هابس، نیوتن، اویلر، روسو، کانت، هگل هایدگر و... به دور از حوزه عمومی با تعداد محدود و این یعنی دل‌نبستن به حوزه عمومی و تا اندازه‌ای دوری از فضای ژورنالیستی؛ ولی فکر کنم طباطبایی عاشق حوزه عمومی و مطبوعات است، خیلی به دوربین علاقه دارد، برای همین ایشان سر از موسسه اندیشه درآورد با کلاس‌های ۱۰۰ و 200 نفری که بسیاری از آنها فعالان سیاسی بودند که از قضا چپ‌های مذهبی و غیرمذهبی شکست خورده بودند و به دنبال لیدر جدید می‌گشتند. بعد هم با موسسه اندیشه اختلاف پیدا کرد، به موسسه پرسش رفت، آنجا هم ادامه اختلاف. اکنون فکر می‌کنم موسسه بهاران باشد تا ببینیم آنجا کی اختلاف پیش می‌آید. بسیار جالب اینکه در نشست ماکیاولی که طباطبایی دبیر آن بود، مسجدجامعی به‌عنوان متخصص و دانشمند و ماکیاولی‌شناس آنجا سخن راند و این اواخر هم در جلسه‌ای آخوندی شرکت داشت که حتما ایشان هم از متفکران در زمینه اندیشه هستند. با این روحیه فکر نکنم، نهاد طباطبایی هم چیزی بیشتر از نهاد شریعتی یا فردید بشود که درواقع نقد را به سالبه به انتفاع موضوع تبدیل می‌کند.

نوع مواجهه شما با اندیشه ایرانشهری چگونه است؟ آیا ایرانشهری را نوعی ناسیونالیسم می‌دانید یا آن را یک واقعیت فرهنگی سیاسی در بسترتاریخ تلقی می‌کنید؟

 آن یک ایده است که در بطن تاریخ ما تداوم داشته و خود را در قلمروهای فرهنگ ما متبلور کرده است، ایده‌ها و اندیشه می‌توانند سرنوشت‌های گوناگون داشته باشند. دریک نگاه کلی می‌توانند به تئوری یا به ایدئولوژی تبدیل شوند. از این‌رو پیش‌روی این اندیشه نیز امکانات متفاوت وجود دارد. اگر نهادهای علمی ما بتوانند آن را به دستگاه مفهومی بکشانند، زمینه را برای ارتقا به تئوری فراهم کرده‌اند وگرنه ما در دوران تهاجم ایدئولوژی‌ها هستیم. نهادهای علمی ما نیز فاقد این ظرفیت‌ها هستند.

پس ظرفیت درغلتیدن به ایدئولوژی ازجمله ایدئولوژی ناسیونالیستی را دارند،  درثانی موضوع اینجاست، این اندیشه چگونه و با چه سازوکاری امروزین می‌شود و می‌تواند توشه برای زندگی جهان اکنون ما باشد؟ چگونه می‌توان به دادگری و آزادی توامان اندیشید و مفهوم جدید در سیاست یعنی علایق یا منافع عمومی را در آن بارور کرد؟ در گذشته همواره دولت بر پایه «خیر عمومی» بوده است. اکنون یعنی در دوران جدید دولت‌های مدرن برپایه «علایق یا منافع عمومی» بنا شده‌اند که البته آن به «مصلحت عمومی» ترجمه شده است. اینها همه مستلزم آن است که چگونه می‌توانیم آن را موضوع فلسفه قرار دهیم وگرنه اندیشه‌های قدیم که سابقه طولانی در بطن تاریخ و فرهنگ دارند به‌خاطر سخت‌جانی‌شان می‌توانند خطرناک هم باشند، به‌ویژه در این منطقه اما شاید به‌قول هولدرلین آنجا که خطر هست، نجات هم همانجاست. اینکه کدام یک باشد بستگی به تلاش فکری و نظری ما دارد.

طباطبایی تاکید بسیاری بر ایدئولوژیک بودن مخالفان خود دارد و مخالفان نیز با استناد به برخی موارد به ایدئولویک شدن مباحث طباطبایی قائل هستند. شما در این میان کجا ایستاده‌اید؟

طباطبایی در کارهای اولیه‌اش که من آنها را بیشتر دوست دارم ابعاد علمی‌اش بیشتر بود اما به‌تدریج ایشان به فعال سیاسی تبدیل شد و شروع کرد  به خط  و نشان کشیدن و مفاهیمی مثل «خطر» و «دشمن» و امثال اینها را به کار برد؛ خب اینها که مفاهیمی علمی نیستند. اکنون حول طباطبایی یک حزب کوچک درست شده است.  نشریات مهرنامه، فرهنگ امروز، اندیشه پویا، سایت فرهنگ امروز، سیاست‌نامه و چندین نشریه دیگر حول ایشان سازماندهی شده‌اند و به هرکسی که انتقادی به ایشان داشته باشد فحاشی می‌کنند.

من خودم رابطه‌ام را با فرهنگ امروز به‌هم زدم، چراکه یک پاراگراف از مقاله من را که نقد طباطبایی بود، سانسور کرده بود. البته ایشان هواداران بسیار کمی دارد به نسبت خاتمی و احمدی‌نژاد، اما همین هواداران اندک وارد پیکار سیاسی می‌شوند، حتی در نمایشگاه مطبوعات هم نگذاشتند که یکی از منتقدان ایشان سخنرانی کند و سخنرانی او را به‌هم زدند و حتی او را تهدید کرده بودند. اینها اکنون تبدیل به یک گروهک شده‌اند که با شعارهای مشابه (تو درس درست نخواندی، تو فارسی بلد نیستی، تو باید متن‌های جدی بخوانی، تو هیچ چیزی را درست بلد نیستی و...)  با مخالفان و منتقدان خود برخورد می‌کنند. همین حرف‌هایی که طباطبایی به حاتم قادری و دیگران می‌زند اینها هم تکرار می‌کنند، شاید ایشان بگوید، آنها می‌گویند، ربطی به من ندارد در هر صورت ایشان می‌تواند از  آنها فاصله بگیرد که نمی‌گیرد.

در یک مورد خودم شاهد بودم، هنگامی که طباطبایی در برلین بود ایشان را در کلن دعوت‌کردند.  من به محمدرضا نیک‌فر زنگ زدم که طباطبایی آدم ارزشمندی است به سخنرانی ایشان برو، او هم رفته بود و با هم حرف‌هایی هم زده بودند، هنگامی که نیک‌فر برای ایشان نقد نوشت، طباطبایی مقاله نوشت و با این جمله شروع کرد: «شخصی به‌نام محمد‌رضا نیک‌فر» یعنی که من خیلی معروف هستم و او کسی نیست، اینها نشانه‌هایی از همان مشخصاتی است که خود ایشان به آن پیکار سیاسی می‌گوید و پیکار سیاسی به‌قول خود ایشان مهم‌ترین ویژگی انسان ایدئولوژیک است و با شأن علمی و کار آکادمیک و آزادگی مغایرت دارد.

* نویسنده : محمد‌محسن راحمی‌ روزنامه‌نگار